Jak stara jest nasza wiara?

[Ulf]

1.Czytamy http://www.asatru.pl/historia2.html
2. grzebiemy w zrodlach historycznych dotyczacych opisanych tam faktow
3. przestajemy pisac glupoty jakoby wierzenia germanskie uksztaltowaly sie w I w "naszej" ery.




(... nawet jako a.d. )

[Szerszen]

Oj Ulf, to już powkręcać młodego nie można? ;D
Ale co fakt to fakt.

To co odtwarzamy ma korzenie starsze niż chrzescijaństwo, choć powstało w latach 70 XX wieku. W dodatku nie jest monolityczną religą lecz zestawem wierzeń zróżnicowanych regionalnie i podlegających loklnym modyfikacjom.

[Wotan]

Ok rozumiem, a jak nazywali ci najstarsi Germanie bogów? Odyn ma sporo przydomków...

[Szerszen]

Asami, Wanami... gdzieś zdaje się kręciło się (raz wymienione w źródłach o ile dobrze pamiętam) okreslenie Tiwarowie - na połączone rody Asów i Wanów

[Ulf]

Jak najstarsi Germanie nazywali swoich bogow, to podejrzewam ze i oni sami nie pamietaja - tak dawno to bylo
Tym nie mniej istnieja hipotezy, ze pierwotna nazwa byla liczby mnogiej ( czyli poprostu "bogowie") i jak widac to w pozniejszych nazwach Aesir, Asen miala w sobie rdzen a(n)s oznaczajacy pal, belke, drewniany slup. Poswiadczalyby to znaleziska archeologiczne drewnianych idoli, z torfowisk Broddenbjerg i Aukamper Moor( dawnych miejsc kultu), bedace niewprawnie obrobionymi drewnianymi symbolami bóstw, datowanymi na rok 1500 i 1000 przed nasza era.



a tak wyglada dzisiejsza rekonstrukcja tego miejsca:

[BasiaBujko]

Wybaczcie,
że może napisze nieco nieporadnie, ale jestem tu od niedawna i jest to mój pierwszy post,
Otóż nie rozumiem tytułu tego wątku - co znaczy Jak stara ?
Dla mnie nasza wiara jest odwieczna, w tym sensie, że nasi przodkowie zawsze w coś wierzyli - bo przecież Heathen (to podobno tak należy nazywać, zamiast asatru jako rekonstrukcji) jest religią naturalną (nie objawioną jak chrześcijaństwo), a więc była odwiecznie i to mi sie wydaje jest niezłą odpowiedzią...

... natomiast, w tekście padło pytanie o czczenie konkretnych bogów Odyna, Wotana itp. - a to już wydaje mi się następnym wątkiem ... ale odnosząc się do niego - sądzę, że takiej odpowiedzi nikt już nigdy nie da (nawet badania archeologiczne niczego tu nie rozjaśnią - w sensie podania dokładnej daty początku czczenia np. Odyna, no chyba że wymyślą wehikuł czasu ) - ale jeżeli założymy, że bóg jako nazwa miał wiele różnych form i ewoluował zarówno historycznie jak i geograficznie, to jego przymioty miał zapewne jakiś inny bóg a więc np. Odyn (w jego dzisiejszej nazwie) mógł być czczony pod inną nazwą - a więc także mogła być to wiara odwieczna...

Nie wiem czy dobrze jestem w temacie ... więc proszę o komentarze,
pozdrawiam

[Sylcia]

Otóż nie rozumiem tytułu tego wątku - co znaczy Jak stara ?
Dla mnie nasza wiara jest odwieczna, w tym sensie, że nasi przodkowie zawsze w coś wierzyli - bo przecież Heathen (to podobno tak należy nazywać, zamiast asatru jako rekonstrukcji) jest religią naturalną (nie objawioną jak chrześcijaństwo), a więc była odwiecznie i to mi sie wydaje jest niezłą odpowiedzią...

to dlatego, że zwykle próbujemy podeprzeć nasze opinie faktami historycznymi, zamiast pisać 'a mi się coś wydaje'.

[Sigrarr]

Dla mnie nasza wiara jest odwieczna, w tym sensie, że nasi przodkowie zawsze w coś wierzyli - bo przecież Heathen (to podobno tak należy nazywać, zamiast asatru jako rekonstrukcji) jest religią naturalną (nie objawioną jak chrześcijaństwo), a więc była odwiecznie i to mi sie wydaje jest niezłą odpowiedzią...

To bardzo poetycka odpowiedź, ale wydaje mi się, że autorowi tematu chodziło o proste (lub mniej proste) fakty historyczne.
Wyznajemy etniczną, naturalną religię germańską więc nie jest ona do końca odwieczna, choćby z tego względu, że Germanie nie są odwieczni, tylko kiedyś tam pojawili się na arenie dziejów. Według klasycznej teorii etnogenezy, dawno dawno temu byli sobie Indoeuropejczycy, którzy wędrowali i osiadali w różnych rejonach Eurazji. Z biegiem lat mowa tych, którzy byli od siebie oddaleni, zaczynała się różnić, tak że język praindoeuropejski (wspólny język Indoeuropejczyków) podzielił się na dialekty, z których wykształciły się (w różnym czasie) poszczególne języki takie jak pragermański (wspólny język Germanów, który się później podzielił na różne języki germańskie, analogicznie jak podzielił się PIE), prasłowiański i inne. Zaznaczę, że pod tym kątem geneza Germanów jest tożsama z ukształtowaniem się języka pragermańskiego z jakiegoś tam dialektu języka praindoeuropejskiego. I sądzę, że tam należy szukać początków naszej religii. Nie napiszę, kiedy to było, bo sam musiałbym w tej chwili sprawdzić, jakie są poglądy naukowców na ten temat ;] Kilka "dat" jest dwa posty wyżej, są podane przez Ulfa ;-}

... natomiast, w tekście padło pytanie o czczenie konkretnych bogów Odyna, Wotana itp. - a to już wydaje mi się następnym wątkiem ... ale odnosząc się do niego - sądzę, że takiej odpowiedzi nikt już nigdy nie da (nawet badania archeologiczne niczego tu nie rozjaśnią - w sensie podania dokładnej daty początku czczenia np. Odyna, no chyba że wymyślą wehikuł czasu ) - ale jeżeli założymy, że bóg jako nazwa miał wiele różnych form i ewoluował zarówno historycznie jak i geograficznie, to jego przymioty miał zapewne jakiś inny bóg a więc np. Odyn (w jego dzisiejszej nazwie) mógł być czczony pod inną nazwą - a więc także mogła być to wiara odwieczna...

Óðinn (czy spolszczenie "Odyn"), Woden, Wodan czy Wotan to imiona tego samego boga w różnych językach, będące blisko spokrewnionymi słowami o takim samym znaczeniu. Wyprowadza się je z pragermańskiego *Wod-enaz- [za http://www.etymonline.com ], Wōdanaz lub *Wōđanaz [za angielską Wikipedią] (gwiazdka oznacza, że to słowo rekonstruowane przez językoznawców, a nie odkryte). I jak najbardziej można określić, kiedy mniej więcej Skandynawowie zaczęli używać najbardziej znanej z wymienionych form imienia najwyższego z Asów - mniej więcej wtedy, kiedy zaczęli posługiwać się językiem staronordyckim, czyli około VIII w.

Co się tyczy "boga jako nazwy", to może sobie to darujmu - zdecydowanie lepszy jest "bóg jako bóg" tudzież "bóg jako osoba", występujący w różnych językach pod nieco różniącymi się imionami

Uwaga na koniec - przedstawiłem utożsamienie Odyna, Wodena itd. jako fakt, a to jednak w pewnym stopniu interpretacja - ale wydaje mi się, że ugruntowana na tyle mocno, że zastanawiam się, czy ta uwaga na koniec była potrzebna.

[BasiaBujko]

..... wydaje mi się, że autorowi tematu chodziło o proste (lub mniej proste) fakty historyczne.
Wyznajemy etniczną, naturalną religię germańską więc nie jest ona do końca odwieczna, choćby z tego względu, że Germanie nie są odwieczni, tylko kiedyś tam pojawili się na arenie dziejów. Według klasycznej teorii etnogenezy, dawno dawno temu byli sobie Indoeuropejczycy, którzy wędrowali i osiadali w różnych rejonach Eurazji. Z biegiem lat mowa tych, którzy byli od siebie oddaleni, zaczynała się różnić, tak że język praindoeuropejski (wspólny język Indoeuropejczyków) podzielił się na dialekty, z których wykształciły się (w różnym czasie) poszczególne języki takie jak pragermański (wspólny język Germanów, który się później podzielił na różne języki germańskie, analogicznie jak podzielił się PIE), prasłowiański i inne. Zaznaczę, że pod tym kątem geneza Germanów jest tożsama z ukształtowaniem się języka pragermańskiego z jakiegoś tam dialektu języka praindoeuropejskiego. I sądzę, że tam należy szukać początków naszej religii. Nie napiszę, kiedy to było...

........ mniej więcej wtedy, kiedy zaczęli posługiwać się językiem staronordyckim, czyli około VIII w. ....

Nadal nie rozumiem wątku - bo czy to jest ważne dla Nas kiedy zaczęto wymawiać słowo Odyn, lub kiedy "wytworzyli się" germanie - przecież, nawet na rok przed urodzeniem się "pierwszego Germanina" jego ojciec Indoeuropejczyk także czcił swojego boga i zaszczepił w sposób naturalny wiarę w niego swojemu synowi już Germaninowi - pytanie czy ten bóg ojca był tak rożny od boga jego syna ?
Jeżeli stoimy na gruncie że Nasza wiara jest wiarą naturalną, to nie możemy zakładać, że "nagle" pierwszy Germanin doznał "oświecenia", lub jakiś wysłannik niebios objawił mu, że ma od tej chwili czcić "nowego boga" np. Odyna bo byłby to absurd -a Nasza wiara nie była by naturalna lecz objawiona, co jest sprzecznością sama w sobie... dlatego dociekanie, kiedy "dokładnie" ktoś bełkocząc przekręcił imię "boga indoeuropejskiego" i wyszedł mu "bóg nordycki" jest nieco bez sensu ! Ja zakładam, że jest on po prostu odwieczny !!! i to mi w zupełności wystarcza !!!

[Sigrarr]

[...] pod tym kątem geneza Germanów jest tożsama z ukształtowaniem się języka pragermańskiego z jakiegoś tam dialektu języka praindoeuropejskiego. I sądzę, że tam należy szukać początków naszej religii. Nie napiszę, kiedy to było...

........ mniej więcej wtedy, kiedy zaczęli posługiwać się językiem staronordyckim, czyli około VIII w. ....

Ostatni zacytowany przez Ciebie wers mojej wypowiedzi dotyczył jednej bardzo konkretnej formy imienia najwyższego z Asów - staronordyckiej formy Óðinn. I mówił wyłącznie o tym, kiedy mniej więcej ta forma zaczęła być używana. I nie mówił nic na temat czasu ukształtowania się języka pragermańskiego (piszę to na wszelki wypadek :-> ), ani na temat niczego innego.

A co do Twojej wypowiedzi...
Nie twierdzę [zastanawiałem się, czy nie pisać "nie twierdzimy" albo "nikt nie twierdzi", żeby dodać sobie ogólności, ale zdecydowałem się jednak na wypowiedź we własnym imieniu], że religia germańska powstała nagle lub pod wpływem impulsu. Zgadzam się, że znacznie rozsądniejszym pomysłem wydaje się uznanie jej powstania za proces, związany z procesem wykształcenia się języka pragermańskiego (a co za tym idzie - Germanów) z PIE. Ale nie zmienia to faktu, że był okres w dziejach, kiedy nie było Germanów, nie było języków germańskich ani pragermańskiego ani etnicznej religi Germanów, a jakiś czas później zaczął się okres, w którym Germanie byli, był język pragermański, a później języki germańskie i była etniczna religia germańska. To, że był między nimi okres przejściowy (lub - jeśli spojrzeć inaczej - te okresy się zazębiają) nie oznacza, że okres "z Germanami" trwał od zawsze, bo nie trwał. Germanów nie było zawsze, więc nie są odwieczni, religii germańskiej nie było zawsze, więc nie jest odwieczna - proste. Bo jedno i drugie kiedyś powstało i nie ma w tym miejscu znaczenia, że nie powstało nagle.

W dziedzinie genezy ludów, języków i religii przedstawiamy podejście ewolucyjne, więc pozostając przy tym podejściu posłużę się analogią idącą znacznie dalej. Kiedy powstał człowiek rozumny, homo sapiens? Zgodnie z Twoją logiką powinniśmy powiedzieć, że jest odwieczny. Skoro powstał naturalnie, w drodze ewolucji, a nie w skutek nagłej szokowej kreacji. No bo przecież był sobie syn-człowiek-rozumny, który miał rodziców-prawie-ludzi-rozumnych i wcale tak bardzo się od siebie nie różnili. I idąc tym tokiem rozumowania można utożsamić powstanie człowieka z powstaniem pierwszego pierwotniaka, albo innej bakterii. A może pierwszego białka? Sądzę, że już doszliśmy do wystarczającego absurdum i powinno być jasne, że jak jakieś coś wyewoluowuje z czegoś starszego to jest od tego czegoś młodsze.

A wracając do religii, to pamiętaj, że - posłużę się Twoją figurą - ojciec IE oprócz syna Germanina miał wielu innych synów, a każdy z nich miał własną religię, tak samo pochodzącą od religii ojca IE. Ale te religie nie były jedną religią, bo się różniły, mimo że były spokrewnione. Podobnie wspólny przodek wielu religii nie jest tą samą religią co żadna z nich - tylko ich przodkiem.

Zastanawiać się można natomiast, czy można wszystkie etniczne wierzenia Germanów nazwać jedną religią, co oczywiście zależy od tego, jaką przyjmiemy definicję/koncepcję religii. Według typowych definicji religioznawczych byłby z tym problem. Ja sam napisałem, że sądzę, że nasza religia ma swoje początki w wierzeniach pierwszych Germanów, pochodząc do tego głównie przez pryzmat możliwości utożsamiania bogów i innych "bytów religijnych" ze sobą (i moim zdaniem w przypadku większości z nich takie utożsamienie jest rozsądne dokładnie w obrębie (wszystkich) wierzeń/języków/ludów germańskich, choć to nie jest żadna oczywistość tylko również temat do dyskusji - warto przeczytać niniejszy wątek od początku oraz m.in. ten: viewtopic.php?f=44&t=496 ).