Goci na ziemiach polskich

Re: Goci na ziemiach polskich

Postprzez Thordis » środa, 9 października 2013, 12:43

Niepoprawność formy "nordyjski" wynika z zasad słowotwórczych. Więc takie rozróżnienie można by wprowadzić tworząc dwie różne, a obie słowotwórczo poprawne, formy. W wolniejszej chwili może się pobawię i spróbuję utworzyć propozycję takich form ]:P
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Goci na ziemiach polskich

Postprzez Ulf » sobota, 1 lutego 2014, 11:03

Nie wiem czyje to jest bo nie ma autora, ale uwazam to za na tyle interesujace ze musze Wam to udostepnic.
Mam nadzieje ze NN autor sie na mnie nie obrazi :)
----------------------

Zbiorowe samobójstwo starożytnych Germanów


Początki osadnictwa Słowian "u nas" czyli w dorzeczu Wisły i Odry, mają swoją odwrotną stronę, mianowicie co się stało z dotychczasową ludnością tego obszaru, germańską, albo przynajmniej w większości germańską? Archeologia stwierdza, jak się powiada, zanik obu głównych kultur Odrowiśla: wielbarskiej (Gotów) i przeworskiej (Wandalów). Ubywa osad, na cmentarzach przestaje się składać nowych nieboszczyków, przestają działać piece hutnicze nad Utratą (koło mnie, na Mazowszu) i w Górach Świętokrzyskich. Zdaje się oprócz Pomorza, ujścia Wisły, Słowianie osiedlając się tu w latach 500-nych zastają bezludzie. (No, może nie całkowite, bo jednak kogoś tu spotykają, od kogo uczą się nazw rzek - bo nazwy naszych rzek w większości nie są słowiańskie, nie są też germańskie, należą do jeszcze starszej warstwy językowej, "staroeuropejskiej".
Co się stało z dawniej mieszkającymi tu Germanami, a także potomkami Celtów, Wenedów i innych Staroeuropejczyków? Ciekawe, że właściwie w znanych mi książkach nie znajdowałem odpowiedzi. Czytając między wierszami dawało się wywnioskować, że, po pierwsze, zawinił najazd Hunów, tzn. Hunowie tubylczą ludność wymordowali, a po drugie, tubylcy wywędrowali z Odrowiśla, przesiedlili się gdzieś dalej na południe. Rzeczywiście, już w latach 300-nych Goci zamieszkują raczej Ukrainę (tworząc tam kulturę czerniachowską) niż nasze Pomorze, Mazowsze, Lubelszczyznę, - a potomkowie "naszej" kultury przeworskiej mieszkają w dużej liczbie gdzieś nad Cisą.
Co się stało ze starożytnymi mieszkańcami Odrowiśla? Wydaje mi się (i to jest właśnie moja hipoteza) że zawiniła nadmierna militaryzacja tej ludności. Ale po kolei. W średniowiecznej Europie liczba szlachty wynosiła około 1 do 2 procent całej ludności. (W późniejszej Polsce i na Węgrzech była większa, ale to osobna historia.) Trzymajmy się tej przybliżonej liczby: 1 procent. Oznacza to, że 100 chłopów-rolników jest w stanie - w długoterminowej perspektywie, nie w warunkach krótkotrwałej mobilizacji) utrzymać jednego pełnozbrojnego wojownika - z jego koniem, żelastwem, pucybutem i (zapewne) jakimiś służbami pomocniczymi. A co będzie się działo, kiedy tych wojowników będzie więcej?
Dzieje się to, co wielokrotnie, do znudzenia, działo się podczas przedłużania się wojen i koncentracji uzbrojonych mężczyzn: wojownicy żywili się na koszt rolników, ale pozbawiając tychże rolników zdolności reprodukcji (w sensie zarówno gospodarczym jak i biologicznym). To znaczy wojownicy chłopom przejadali ich zapasy. Konsumowali zarodowe bydło i świnie, i zapasy ziarna na siew. Sam "pobór" tych dóbr odbywał się w dużo kosztowniejszy sposób, niż to czyniła w zwykłym czasie władza książęca: przy okazji palono domy i spichlerze, a samych rolników zabijano i gwałcono ich kobiety. Wojownicy także sięgali po wartość, jaką stanowili sami rolnicy i sprzedawali ich jako niewolników (albo uprowadzali). Tak wyglądała gospodarka wojenna. W jej warunkach jeden wojownik potrzebował, aby się wyżywić, już nie 100 rolników, ale, powiedzmy, 10. Tylko że pozbawiał ich możliwości dalszego istnienia, przynajmniej w dotychczasowej formie. Jak w tej sytuacji mogli sobie poradzić rolnicy? Mieli cztery wyjścia: wymrzeć. I to im się zdarzało. Albo kontynuować dotychczasowy tryb życia: to znaczy otrzepać gacie, wyciągnąć siekiery ze zgliszcz, połapać krowy, które uciekły do lasu, skądś wytrzasnąć (kupić od sąsiadów? Ukraść?) zboże na siew. W końcu, często po upływie pokolenia, wracali jakoś do tego sposobu gospodarowania, który jednak przez tysiąclecia (aż do 19/20 wieku) okazywał się najbardziej efektywnym. Często jednak nie było możliwości powrotu do sielskiego bytowania, a największą przeszkodą był zapewne brak ziarna na siew. Trzecią możliwością było więc pójście krok wstecz jeśli chodzi o sposób zdobywania pożywienia, to znaczy powrót do gospodarki mezolitycznej (czyli inaczej: takiej, jaka była prowadzona zanim wynaleziono neolityczne rolnictwo). A więc ucieczka do lasu lub na bagna. Stawianie pułapek na dziką zwierzynę, łowienie ryb, wykorzystanie jako pożywienia łyka drzew i kłączy pałki wodnej. Z pewnością niejeden etnos przetrwał w ten sposób złe czasy. Gospodarka mezolityczna ma jednak poważną wadę: zapewnia utrzymanie (z tego samego terenu) 50 razy mniejszej liczbie ludzi niż rolnicza. A więc, mówiąc literacko, mogła być dobra dla "niedobitków, kryjących się po lasach". Czwartym rozwiązaniem było włączenie się w gospodarkę wojenną. Co to znaczyło: to że chłopi się uzbrajali i dołączali do przechodzących wojsk, albo sami tworzyli zbrojne bandy, które rabowały sąsiadów. Mogło dojść też do hazardowej gry: kto pierwszy postawi kosy na sztorc i zabierze sąsiadom zboże, ten wygrywa, bo w przeciwnym razie sam zostanie obrabowany i będzie musiał iść do lasu żywić się myszami. Jeśli postawisz się w położeniu człowieka z tamtych czasów, zapewne uznasz to czwarte wyjście - włączenie się w gospodarkę wojenną - za najbardziej atrakcyjne.
Gospodarka wojenna, czyli utrzymywanie się z rabunku popartego przemocą, ma jednak wyraźną wadę: niszczy własne środowisko. Wymaga przecież istnienia dostatecznej liczby jeszcze nie obrabowanych chłopów i ich pełnych spichlerzy. Kiedy się ich obrabowało, trzeba iść dalej i szukać następnych.
Przypuszczam, że właśnie coś podobnego wydarzyło się na północnym pograniczu Państwa Rzymskiego, między Renen i Dunajem a Bałtykiem. Barabaricum padło skutkiem nadmiernej własnej militaryzacji. Plemiona pograniczne, naciskane przez Rzymian, utrzymywały zbyt wielką (jak na swoje możliwości gospodarcze) liczbę wojowników. Zwykle zresztą walczyły na dwa fronty: nie tylko z Rzymianami, ale też ze swoimi pobratymcami, którzy naciągali na nich z północy, z głębi kraju. Ludy pograniczne żyły krótko, jedno-dwa pokolenia, "ścierały" się w wojnie i ustępowały następnym. (Należałoby jeszcze raz pod tym kątem przestudiować historię wojen rzymsko-germańskich. Mówię dla uproszczenia o Germanach, ale brały w tym procesie udział i inne etnosy, np. Sarmaci nad Dunajem.) Z drugiej strony plemiona "wewnętrzne", mieszkające dalej od limesu, były trzymane w stanie militarnego "podgrzania" i gotowości przez samych Rzymian, którzy płacili im za dywersję na tyłach przeciwnika z pierwszej linii.
Przypuszczam, że dałoby się udowodnić, że ludy Barabaricum (północnego pogranicza Państwa Rzymskiego) w pewnym momencie przekroczyły bezpieczną proporcję pomiędzy wojownikami i rolnikami, i wynosiła ona raczej nie jak 1:100 lecz może np. 1:10. Co to oznacza? Że został przekroczony próg, w którym poszczególne plemiona nie były już zdolne do samodzielnego bytu! Aby przeżyć, trzeba było szybciej lub wolniej przestawiać się na gospodarkę wojenną. Można to było zrealizować na dwa sposoby: primo, wdawać się w łupieskie wojny z sąsiadami, secundo: wstąpić na służbę Rzymu, pójść na rzymski żołd. Można też było wstąpić na służbę któregoś z potężnych wodzów germańskich, jacy się w tamtej epoce zaczęli pojawiać, ale to wariant drogi nr jeden.
Ten mechanizm tłumaczy zupełnie niezwykłe (dla nas dzisiaj) zjawisko: napór Germanów na granice Rzymu, po to, aby się osiedlić na terytorium rzymskim, dostać się na rzymską służbę, zaciągnąć się do legionów. To było stanowczo najbardziej atrakcyjne rozwiązanie, wobec głodu na "wolnym" zapleczu i toczącej się tam wojnie wszystkich ze wszystkimi.
I w końcu przychodzi moment, kiedy w głowach kilku germańskich wodzów świta podobne rozwiązanie: przenieść się z gospodarką wojenną na ziemie Rzymu! Tam są nieobrabowani chłopi i mieszkańcy miast! Świeże, nie tknięte żerowisko. I kolejno, w pierwszych latach V-wieku, Alaryk, Radagais, Gunteryk - to robią. Zaczyna się "wielka wędrówka ludów" czyli podbój zachodniej części Państwa Rzymskiego przez "barbarzyńców". Później zaś następuje podniesienie gospodarki wojennej na wyższy poziom: germańscy wodzowie przechodzą od roli doraźnych rabusiów do roli elity zakładanych państw, przestają się być (wobec chłopów) "myśliwymi", stają się "hodowcami", jednocześnie zaś, wobec przeważającej masy ludności romańskiej, przywrócona zostaje zdrowa proporcja 1 wojownik na 100 chłopów (lub podobnie). Tyle że aparat rzymskiego państwa musi odejść, w tym układzie już nie jest potrzebny.
Co z Barabaricum, z ziemiami między Dunajem, Renem a Bałtykiem? Zostały puste. A przynajmniej ludność spadła do może 1/100 stanu sprzed zainstalowania się Rzymian na skraju Europy Środkowej. Co było przyczyną? Gospodarka wojenna. Czyli, właściwie, patrząc z szerszej perspektywy, zbiorowe samobójstwo mieszkańców dorzeczy Renu, Łaby, Odry, Wisły, Cisy.
Z pewnością cały ten proces dziejowy miał także swój wymiar "literacki". Młodzieńców, którzy rzucali ojcowskie role i krowy, aby iść na wojenną przygodę, kusiły pieśni, przedstawiające im ich los jako czyn godny herosów. Z tamtej epoki wywodzą się eposy o Nibelungach, Złoto Renu, krwawe porachunki Zygfryda i Hagena von Tronje. Druga, nieliteracka strona medalu jednak była taka, że lud germański (plus jego pobratymcy) popełnił rozłożone na dwa stulecia zbiorowe samobójstwo.
Kiedy się czyta dzieje następnego stulecia - lat 500-nych, widać ruch germańskich władców i wodzów, którzy usiłują ściągnąć i skupić wokół siebie niedobitki tak licznej kiedyś ludności. Rzymu już nie ma, ci którym się udało: Goci, Frankowie i Burgundowie, budują swoje państwa na dawnych rzymskich ziemiach, o Wandalach w Afryce już się zapomina, są za daleko, zresztą już Bizantyjczycy pędzą ich do niewoli. Następuje ostatni desant na ziemi rzymskie: Longobardowie w zwartym szeregu, jako zorganizowany wędrowny lud, przenoszą się z Panonii do Italii. Gdzieś na północy, nad Menem i Dunajem, organizują swoje państewka Turyngowie i Bojuwarowie (Bawarzy). Ginie - idzie do awarskiej niewoli - ostatnie stepowe plemię germańskie, Gepidzi. Jeśli popatrzeć na mapę, pozostaje tylko mały skrawek ziemi, na którym Germanowie próbują zacząć w miarę normalne życie: z jednym wojownikiem na stu chłopów: dzisiejsza Bawaria, Hesja, Nadrenia. Dużo mniejszy obszar niż RFN po II wojnie! Dalej na wschód już zdązyli osiedlić się ci, którzy okazali się najlepiej przystosowani do życia w warunkach po Wędrówce Ludów: Słowianie.
Jaką rolę w tym procesie odegrał najazd Hunów? Żadną. Właściwie Hunów mogłoby nie być, i stałoby się tak samo. Być może sam najazd Hunów jest w dużym stopniu mitem: było to marginesowe zjawisko, któremu nadano iście mitologiczny rozgłos. Gdyby Hunów nie było, należałoby ich wymyślić. Tłumaczyli wszystko: dlaczego upadł Rzym Zachodni (bo najechali go Hunowie...), dlaczego taki pogrom spotkał ludy germańskie (bo najechali ich Hunowie...), dlaczego wyludnione zostały ziemie Barbaricum (bo Hunowie...). Tymczasem przyczyny były prozaiczne, gospodarcze i statystyczne, no ale... skoro najechali Hunowie, to tak Rzymianie, jak i Germanowie mieli już czyste ręce. Hunowie wraz ze swym mitycznym najazdem byli więc potrzebni historykom, zarówno tym, którzy utożsamiali się z Rzymianami, jak i tym, którzy uważali się za potoków Gotów, Wandalów i Franków. (My, Słowianie, możemy poczuć komfort stania z boku - nas to nie dotyczy.)
Ulf
 

Re: Goci na ziemiach polskich

Postprzez Ulf » sobota, 1 lutego 2014, 11:05

Widze tutaj, prawde mowiac, ( w moim mniemaniu) jedna podstawowowa slabosc tego wywodu, ale o tym moze przy innej okazji ;)
Ulf
 

Re: Goci na ziemiach polskich

Postprzez Hrefna » sobota, 1 lutego 2014, 12:02

Swoją drogą z podobną pod pewnym względem sytuacją i w podobnym okresie mamy do czynienia w Brytanii, gdzie nikt sobie nie wymyślił teorii "pustki osadniczej", a mimo to archeologiczne ślady osadnictwa na jakiś czas znikają, tłumaczy się to obecnie przez zbiednienie ludności do tego stopnia, że nic po sobie nie pozostawiła - więc w pewnym stopniu wiąże się z przedstawioną wyżej teorią NN. Wydaje mi się, że oba zjawiska mogły mieć podobny mechanizm. Stawia się na upadek kultury materialnej (po odejściu Rzymian - więc również wspólną do pewnego stopnia cechą pozostaje wpływ rzymski) w znacznie większym stopniu niż na migrację. Kiedyś u historyków wykopałam ciekawą dyskusję na ten temat, odnoszącą to do sytuacji na ziemiach obecnie polskich i tutejszych zmian etnicznych - do poczytania TUTAJ.
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: Goci na ziemiach polskich

Postprzez Sigrarr » sobota, 1 lutego 2014, 14:35

Przeczytałem sobie ten tekścik i przedstawię kilka uwag - może się pokrywają z Waszymi spostrzeżeniami na jego temat. :-}

W średniowiecznej Europie liczba szlachty wynosiła około 1 do 2 procent całej ludności. (W późniejszej Polsce i na Węgrzech była większa, ale to osobna historia.) Trzymajmy się tej przybliżonej liczby: 1 procent. Oznacza to, że 100 chłopów-rolników jest w stanie - w długoterminowej perspektywie, nie w warunkach krótkotrwałej mobilizacji) utrzymać jednego pełnozbrojnego wojownika - z jego koniem, żelastwem, pucybutem i (zapewne) jakimiś służbami pomocniczymi. A co będzie się działo, kiedy tych wojowników będzie więcej?


Zaraz, zaraz, zaraz. Przyjmijmy nawet takie założenia, jak autor. Jak można przenosić efektywność utrzymywania rycerza, w feudalizmie, na utrzymywanie gockiego wojownika dajmy na to w III w.? To inna wojskowość, inne rolnictwo, inny ustrój i inna kultura.

No i autor strzelił bzdurę, bo jeśli rycerzy jest 1,5%, to chłopów nie jest 98,5% tylko mniej, bo w średniowieczu byli także mieszczanie (i duchowni), którzy nie pracowali poddańczo na rzecz żadnych rycerzy.

Dzieje się to, co wielokrotnie, do znudzenia, działo się podczas przedłużania się wojen i koncentracji uzbrojonych mężczyzn: wojownicy żywili się na koszt rolników, ale pozbawiając tychże rolników zdolności reprodukcji (w sensie zarówno gospodarczym jak i biologicznym). To znaczy wojownicy chłopom przejadali ich zapasy. Konsumowali zarodowe bydło i świnie, i zapasy ziarna na siew. Sam "pobór" tych dóbr odbywał się w dużo kosztowniejszy sposób, niż to czyniła w zwykłym czasie władza książęca: przy okazji palono domy i spichlerze, a samych rolników zabijano i gwałcono ich kobiety. Wojownicy także sięgali po wartość, jaką stanowili sami rolnicy i sprzedawali ich jako niewolników (albo uprowadzali). Tak wyglądała gospodarka wojenna.


Autor opisuje wyniszczającą gospodarkę wojenną, w której wojownicy wyniszczają rolników i wszystko pięknie... tylko jaki to ma związek z nadwiślańskimi Gotami?

To był lud rolniczy, zamieszkujący przez potwierdzone kilkaset lat żyzne ziemie w pobliżu dużej rzeki - autor każe nam wierzyć, że funkcjonowali na zasadzie okradania, zabijania i gwałcenia? Na jakiej podstawie mamy tak uznać? I kogo tak naprawdę oni atakowali? Goccy wojownicy wyrzynali gockich rolników? Takie wrażenie sprawia omawiany tekst. Brzmi to szczególnie interesująco w kontekście tego, że w ustroju plemiennym, przedfeudalnym, oprócz wyspecjalizowanej klasy wojowników zwykle istotnym elementem zdolności wojennej plemienia było pospolite ruszenie, czy jak tam nazwać chwytanie wszystkich za broń.

Ba, o ile się orientuję, popularne są domysły historyków, że Goci zasiedlili zajmowane przez siebie ziemie bez zbrojnej walki z wcześniejszymi tubylcami (np. praeuropejskimi) i że później pokojowo wmieszali się w słowiańskich przybyszów, którzy zaczęli się osiedlać w okolicy. Ciekawe w takim razie, że tak chętnie mordowali się sami ze sobą.

Chyba, że autor sądzi, że różne plemiona germańskie żyły na zasadzie wzajemnego rabowania, ale to musiałby ją jasno sformułować i podać jakieś argumenty za nią przemawiające, żeby był sens się do tego odnosić. Ciekawe by było wtedy postawienie pytania, jak sobie poradziły z doegzystowaniem do czasu rabowania Rzymu i wędrówek ludów.

Przypuszczam, że właśnie coś podobnego wydarzyło się na północnym pograniczu Państwa Rzymskiego, między Renen i Dunajem a Bałtykiem. Barabaricum padło skutkiem nadmiernej własnej militaryzacji. Plemiona pograniczne, naciskane przez Rzymian, utrzymywały zbyt wielką (jak na swoje możliwości gospodarcze) liczbę wojowników.Zwykle zresztą walczyły na dwa fronty: nie tylko z Rzymianami, ale też ze swoimi pobratymcami, którzy naciągali na nich z północy, z głębi kraju. Ludy pograniczne żyły krótko, jedno-dwa pokolenia, "ścierały" się w wojnie i ustępowały następnym. (Należałoby jeszcze raz pod tym kątem przestudiować historię wojen rzymsko-germańskich.)


Zaraz, zaraz, zaraz, pomijając całą resztę, ja zawsze myślałem że Bałtyk był na tyle daleko od północnych rubieży Rzymu, że nie można kraju nadwiślańskiego nazywać pograniczem Rzymu, zwłaszcza, że po drodze były jeszcze np. Karpaty. A tak poza tym, kto nacierał od północy na nadwiślańskich Gotów? :D

A co do Hunów, to na swój ignorancki nos nie sądzę, żeby odegrali w historii tutejszych Gotów szczególnie ważną rolę, ale mogę się mylić, a fakty są takie, że na południu Polski znaleziono ślady obecności Hunów, a Widsið - świetne źródło, cytowane zresztą przez Ulfa w jego tekście - wyraźnie wspomina o tym, że Goci znad Wisły walczyli z Hunami ("ludem/ludźmi Attyli").

Ulf napisał(a):Widze tutaj, prawde mowiac, ( w moim mniemaniu) jedna podstawowowa slabosc tego wywodu, ale o tym moze przy innej okazji ;)


Masz może na myśli to, że wywód to bajdurzenie nie mające silnego związku z faktami historycznymi, a już na pewno nie mający przesadnego związku z ludem, którego dzieje usiłuje tłumaczyć?
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Goci na ziemiach polskich

Postprzez Ulf » sobota, 1 lutego 2014, 15:20

Sigrarr napisał(a):
Zaraz, zaraz, zaraz. Przyjmijmy nawet takie założenia, jak autor. Jak można przenosić efektywność utrzymywania rycerza, w feudalizmie, na utrzymywanie gockiego wojownika dajmy na to w III w.? To inna wojskowość, inne rolnictwo, inny ustrój i inna kultura.
[...]
To był lud rolniczy, zamieszkujący przez potwierdzone kilkaset lat żyzne ziemie w pobliżu dużej rzeki - autor każe nam wierzyć, że funkcjonowali na zasadzie okradania, zabijania i gwałcenia? Na jakiej podstawie mamy tak uznać? I kogo tak naprawdę oni atakowali? Goccy wojownicy wyrzynali gockich rolników? Takie wrażenie sprawia omawiany tekst. Brzmi to szczególnie interesująco w kontekście tego, że w ustroju plemiennym, przedfeudalnym, oprócz wyspecjalizowanej klasy wojowników zwykle istotnym elementem zdolności wojennej plemienia było pospolite ruszenie, czy jak tam nazwać chwytanie wszystkich za broń.
[...]



No i wlasnie glownie te dwie rzeczy wydawaly mi sie nieco naciagane.
A co do Hunow - to gdyby byli tak niewazni w historii Gotow i Europy, to sadze ze ich najslynniejszy wodz przeszedlby do historii pod swoim ( nieznanym nam) wlasnym imieniem, a nie jako Attila czyli Ojczulek - jak nazywali go Goci w swoim jezyku ;)
Ulf
 

Poprzednia strona

Powrót do Historia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

cron